乔根·兰德斯:民主体制一向被人高估

【多一种声音,多一种理解】

2013-09-29  译林出版社

乔根•兰德斯无法理解中国人对自身未来的悲观情绪。“我觉得这是一个很有意思的现象。在这次中国之行中,我接触的每一个人,包括各位来访问的记者,都表现出了对中国未来极大的忧虑和悲观。我很想知道到底是什么导致了你们的悲观?或者说,哪些地方的改变会消除你们的悲观?”兰德斯在接受记者专访时发出疑问,在这位利用历史数据预测出中国美好未来的教授眼里,中国人太擅长“杞人忧天”了。

记者:在《2052》这份报告中,你作了一个长达40年的预测。为何会选择40年这样一个时间跨度?你在报告中选取案例的原则又是什么?

兰德斯:没有人问过我这个问题。实际上,我在作这个预测之前,首先要判断现行的体系能够维持多久。如果现行的决策者能够在五年内改变世界,那么我最多只能预测四年;而依我目前的判断—现行的各国体制包括国家资本主义体制也好,其他经济体也好,至少能够保持在30年内一些基本的体制不变—所以我能够以此为依据,作出40年的预测。

我在书中也呈现了一些案例和逸事,我选择的原则当然是与我的理论吻合的、能够支持我观点的部分,至于有些零散的、与我理论相悖的细节,我不会关注。当然,若是最科学的做法,应该一方面提出支持我理论的案例,另一方面也应该提及与我观点相悖的论据。但我非常相信这本书所预测的结果,所以我还是这么做了。

记者:《增长的极限》及其后续研究大多属于情景分析,描述了多种不同的未来发展的可能性,并探讨及其利弊,建议制定相关的政策—这种方法通常可以被理解。而在《2052》中,你为何放弃情景分析,直接作出了到2052年宏观层面将会发生什么的预测?

兰德斯:40年前我们出版《增长的极限》,探讨了十二条未来可能发展的路径,其中六条是好的,六条是坏的。40年里,我做学术、自然基金会甚至后来到企业去,都在说服人们选择好的路径,摒弃坏的路径,却都失败了。现在的世界,相比较40年前,更加不可持续。所以我不打算再做情景分析,我想直接告诉人们,依然现在的愚蠢行为和决策,40年后的结果会是什么。

记者:你为何惟独对中国非常乐观?

兰德斯:我的确对中国非常乐观,但我确实是使用了现有的数据、利用计算机模型得出的结论。我有一些环境保护界的朋友,他们对于我有关“2052年还不会突破如石油、粮食和水等资源的极限”的结论也有不同意见,但我还是会利用数据演算结果说话。当然,这并不代表2052年之后,资源不会枯竭。我所说的,是至少在40年内不会发生的事情。

记者:从宏观角度看,中国经济的确在持续增长,但普通的民众感受到的却是“国富民弱”:中国GDP经济总量一路飙升的背后,中国人的劳动收入从1983年占GDP的56%,一路下挫到近几年的36%。除此之外,还有高涨的税收、通胀、房价、物价。你如何解释这些现象?

兰德斯:我当然知道问题的存在,但我也想说,中国人应该很清楚自己当下的生活远远比二三十年前要好得多。人们将经历社会的很多阶段,每一个阶段都有它的优势和劣势,都存在问题以及可被改善的空间。但人们从乡村到城镇,再到后工业化社会,总体上的改善是很明显的。我相信中国人没有人愿意回到过去,所以从宏观趋势上,的确是越来越好的。

记者:你在《2052》里强调政府强大的决策力是美好未来的一个重要因素,但对普通人而言,可能更需要一个个体生活得到改善,个体问题获得解决,个人声音被聆听的未来。

兰德斯:我在过去的40年里,经历了挪威、瑞士、美国三个完全不同的体制。以我的生活体验,我可以举一个反例:美国普通民众的收入在40年里几乎没有变化,美国全部的增长几乎都供养给了富人和精英阶层。美国人不愿意出国,要么是因为太穷了出不起,要么是对除了美国之外的任何事情都不感兴趣。如果我们把中国放到这样的政体下,做任何的决策都要聆听国民的意见,都要花上十年的时间讨论—比如像伦敦建机场,讨论了20年连个跑道的影子都没见到—如果中国是以这样的形式发展,一定比不上你们现有的生活。我来自挪威,在五六十年代的挪威,200多个政客和一批经济学家为整个挪威作出决策,挪威现在已经是世界上最富有的国家之一。我觉得这样非常好。

民主体制一向是被人高估的。人们对民主的误解,是以为民众的意见能够达成一致。在一个国家中,90%是民众,他们为10%的政客拿意见。但这90%的民众至少还要分成20种不同的意见,他们所想的是完全不一样的事情,最终的结果是互相制衡、争吵,达不成共识。

记者:所以可以认为,你觉得具有强决策力的政府更好?

兰德斯:首先我必须要说,我非常害怕回答这样的问题:民主政府也好,集权制政府也好,哪一种政府好?没有任何一种政府是最好的。每一种体制都有优势和弱势。我们看到了中国政府强大的决策力,你们也看到了它的弱点和缺点。民主政府也有长处和弱点。

我在报告中说中国有一个集权式体制,并认为它会持续在未来保持不变。原因是这个政府基本上还是希望能够提高民众的收入—至少从数据上看中国人的收入是一直在增长的—所以至少这个政府是在做事情的,而且增长从眼前来看还能持续至少三十年。我相信中国人不会选择中断这样一个能够让收入持续增长的政府。

摘自《时代周报》,记者赵妍

(译林出版社 微信号:yilinpress。)

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